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Offenes Forum des -=30+=- Clans => -=30+=- Plauderecke => Aktuelles => Thema gestartet von: Foreigner am März 29, 2005, 10:27:16 Vormittag
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HY@all
icch finde es einfach unglaublich was im ami land mit der armen frau "veranstaltet" wird !!! ist das sterbehilfe einen menschen verhungern u. verdursten zu lassen,indem man die künstliche ernährung abstellt .das kann doch wohl nicht angehn,das man diese funktionen abstellt.wer weiss was die frau frau fühlt,mitbekommt.das ist mehr als inhuman,das müsste wenn schon sterbehilfe anders zu machen sein.aber nicht so,auf die weise lässt man keinen hund kaputt gehn.
:angry: :angry: :angry:
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Moin,
ich denke, dass Problem liegt hier in der Doppelmoral der amerikanischen Gesellschaft. Die Todesstrafe wird in vielen Fällen als legitim angesehen, jedoch bei der aktiven Sterbehilfe, würde der/die Ärzte sich strafbar machen. Also zieht man sich auf die Schiene zurück, einen Menschen, von dem man annimmt, er habe keine Empfindungen, nicht mehr zu versorgen.
In Deutschland nennt man dies Tötung durch Unterlassen.
GKP :weelchair:
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Ich muss Foreigner da in weiten Teilen Recht geben. Die Art und Weise, wie die Sterbehilfe geleistet wird, ist schon recht inhuman.
Trotzdem halte ich den Schritt den vegitativen Zustand, den Leben kann es in diesem Fall wohl nicht mehr nennen, zu beenden für vollkommen richtig. Die arme Frau hat allenfalls noch ieinge unterbewußte Reflexe, da sich das Stammhirn bereits fast vollständig degeneriert hat.
Da die Gesetze aber keine Sterbehilfe in den USA zulassen, ist dieser makabere Weg wohl der einzige. Das ist das eigentliche Dilemma.
Colt
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Stimme Colt da voll und ganz zu.
Wandschrank
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Ich lese und höre immer "Die arme Frau" und "leiden..."
Diese Meinung entsteht doch nur bei "gesunden" Menschen die diese Frau in einer Weise sehen die durch den entstellten
Gesichtsausdruck und die Körperhaltung ein Leiden hineininterpretieren.
Leiden ist meiner Meinung nach gefühlter körperlicher oder seelischer Schmerz.
Nun soll mir einer bei SEINEM Leben schwören das er eines dieser Sympthome bei der Frau nachweislich feststellen kann.
Wenn dann argumentiert wird die Frau spürt doch gar nichts mehr und so weiter und sofort.
Ja dann LEIDET sie auch nicht! Also muss sie auch nicht sterben !!!
Ich stelle mir gerade folgendes vor und hoffe das es nicht so ist.
NUR MAL ANGENOMMEN!
Die Frau ist teilweise bei Bewusstsein und ist in ihrem Körper gefangen so das sie sich nicht artikulieren kann.
Nun bekommt sie mit das man sie sterben lassen will. Ich höre hier lieber auf das ist grauenvoll.
COYO
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Einerseits gebe ich Dir da Recht, allerdings möchte ich nicht so leben....
und man darf ja eines nicht vergessen, diese Familie und der Ehemann machen das jetzt schon seit 15 Jahren mit. Ich weis nicht ob das ein Mensch wirklich will.
- 15 Jahre nicht sprechen
- 15 Jahre künstlich ernährt werden
- 15 Jahre im Bett liegen
- 15 Jahre keinen Kontakt zur Aussenwelt
usw...
usw...
Also ich wäre da froh, wenn Schluss wäre. Allerdings will ich nicht sterben durch verhungern und verdursten....dann lieber 9mm.
Gruß
GMP
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Mag ja sein.
Aber sagen wir nicht immer alle wenn wir gesund sind "so will ich nicht leben" ?
Sicher gibt es viele die es auch bei so einem extremen Schiksalsschlag dann auch wirklich nicht mehr wollen,
aber genauso viele hängen an ihrem Leben und wenn es 20 Jahre werden.
Ich möchte nicht jemand sein der so was mal entscheiden muss. Ich weiss nicht ob ich mit dieser Bürde klarkommen würde.
COYO
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@Coyo: Ich finde nicht, dass man so argumentieren kann.
1.Der Körper kann auch unterbewußt, also ohne Einfluss des Stammhirns Schmerz empfinden.
2.Wenn Du in der beschriebenen Lage wärst und teilweise bei Bewußtsein, so wie Du geschreiben hast, wärst Du dann nicht froh das das nach 15 Jahren ein Ende hätte?
Colt
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Um Gottes willen !
Ich würde diese Entscheidung nie treffen wollen......niemals !
Nur denke ich mal, gemäß der Aussage des Ehemannes war es Ihr Wunsch so nicht zu leben.
Die einzigen die es nicht wahrhaben wollen, sind die Eltern.
Andererseits verstehe ich nicht, warum man die Patientin nicht z.B. in ein anderes Land fliegt und dort dann weiter versorgt. Deutschland hatte sich ja schon angeboten, die Frau aufzunehmen. Warum es jetzt daran scheitert, weiß ich allerdings nicht.
Gruß
GMP
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Hi,
genau das ist es was die Diskussionen darum so widerlich machen.
Ich denke mal der einzige der sich da wirklich gedanken drüber machen muss ist der EHEMANN. Den hat sie geheiratet, mit dem wollte sie Ihr leben bis zum ende gehen.
Wir alle haben nicht den Hauch einer Ahnung was da wirklich los ist, wie die Frau mal war, wie sie zu dem Thema Sterbehilfe stand. Nur wäre nach 7 Jahren prozessieren für eine Humane Sterbehilfe, 7 Jahre meine Frau so leiden sehen, 7 Jahre Kräfte aufzehren, na da wäre ich sowas von fertig das man mich in die Klappse bringen könnte. Zumal wenn ich mitansehen müßte WIE ich meiner Frau Sterbehilfe zuteil werden lassen muß.
So leid mir das ganze für die Frau tut, derzeit denke ich da eher an den Mann. Auch in dessen haut möchte ich nicht stecken. Alleine der Gedanke an solch eine GEschichte kann eienm den Verstand rauben.
Ansonsten seh ich das so wie Foreigner, die Art und weise ist das widerlichste was ich mir vorstellen kann.
Das Pro und Contra Sterbehilfe kann man bei diesem Fall wohl eher hinten anstellen. Das wie find ich hier viel abscheulicher.
Zur generellen Sterbehilfe wird sich wohl fast jeder in seinem Leben bei solchen Geschichten mit Angehörigen, Verwandten und Freunden ausgetauscht haben. Somit sollte es für diesen personenkreis möglich sein eine Entscheidung für / im Sinne des Patienten zu treffen.
Bleibt mir nu zu hoffen das ich nicht mal solch eine Entscheidung treffen muss, oder aber sie für mich getroffen werden muss.
Gruß
Despo
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@ Despo: Sich mit Verwandten, Freunden und Bekannten austauschen reicht leider nicht. Du musst einer Person deines Vertrauens eine Patientenverfügung ausstellen und mit dieser Person darüber Klarheit schaffen, wie Sie in welcher Situation zu entscheiden hat.
Eine solche Verfügung entbindet auch den Arzt von seiner Verpflichtung den Patienten unter allen Umständen am Leben zu erhalten.
Letztlich ist bei uns die rechtliche Lage etwas einfacher als in den USA. Hat der betreffende Patient vorher eine Patientenverfügung ausgestellt, muss die darin genannte Person solche Entscheidungen treffen.
Ich, z.B. habe, zusammen mit meiner Mutter, die Verfügung von meiner Großmutter. Sie will unter keinen Umständen durch künstliche Ernährung und/oder Beatmung am Leben erhalten werden. Dies ist ihr Wille, und Sie hat uns gebeten diesen Willen für Sie durchzusetzen, falls Sie dazu selbst nicht mehr in der Lage sein sollte. Und ich sehe nicht, dass wir das Recht habe ihr diesen Willen streitig zu machen.
Colt
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ich denke mal auch; das hier alleine das WIE im Vordergrund steht
15 Jahre dahinsiechen, wer will denn sowas
aber verhungern und verdursten, wenn sie das alles noch mitbekommt, ist es einfach nur menschenverachtend
aber wer kann sowas beurteilen?????????
das schlimme am ganzen ist doch wohl auch, das man erst nach der Obduktion sicher (????) sagen kann was diese arme Frau noch mitbekommen hat
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ich bin mir nicht sicher ob eine obduktion klarheit bringen kann was diese frau noch gefühlt u. mitbekommen hat.
diese art der sterbehilfe ist doch wohl für alle beteiligten grausam.ich möchte nicht zu sehn müssen wie mein partner verhungert u. verdurstet,das würde ich bei niemand wollen,da würde ich lieber noch 15 jahre an seinem bett sitzen,damit könnte ich mich abfinden,aber den hungertod,,, zusehn müssen wie der mensch täglich dünner wird,austrocknet u. schliesslich aussieht wie ein kz opfer,das könnte ich nicht.wieso überhaupt in dem fall sterbehilfe?die frau liegt seit langer zeit im wachkoma,wieso dann sterbehilfe? wenn sie noch 50 jahre im bett liegen würde ohne eine reaktion zu zeigen,was stört den ehemann daran,ist es wirklich so viel enfacher jahrelang sich mit den eltern u. gerichten zu streiten?? irgendwas,ich kann es leider nicht genau definieren will mir da nicht in den kopf,vielleicht ist es das gefühl der typ ist sensationslüstern,nicht mehr bereit nach seiner frau zu sehn,nicht im stande weiterzdenken als tod o. leben,denn warum willigt er nicht ein das sie ins ausland gebracht wird. ein versuchskaninchen ist sie da u. wäre sie hier auch.es ist doch wohl einfacher seinen partner am bett zu besuchen,ob er nun was merkt o. nicht wie jahrelange prozesse zu führen.
angenommen,nur mal rein spekulativ,die fau bekommt geistig noch ein bisschen mit,was wird sie denken,fühlen,empfinden über ihre situation.jeder hängt an seinem leben,egal wie dreckig es ihm geht.würde sie angst haben vor dem tod durch verhungern u. verdursten ganz einfach ja ( aus meiner sicht ein klares ja).
was da praktiziert wird ist unwürdig.sie siecht nicht dahin .nein sie liegt im wachkoma,registriert nichts mehr von ihrer umwelt,doch ist das ein grund sie sterben zu lassen?? da gibt es weitaus schlimmere fälle ,in denen ich sofort alle maschinen abschalten würde.
ich kann die eltern sehr gut verstehn,die ihr kind nicht auf diese art "gehn" lassen wollen,ich könnte es auch nichtu. würde einem meiner kinder etwas derartiges widerfahren,ich sässe am krankenbett,vielleicht nach einer weile nicht mehr täglich,aber nie im leben würde eines meiner kinder so eine ekelerregende art von tot erleiden müssen.
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hy
also ich möchte so eine entscheidung auch niemals treffen müssen.
aber ich kann den ehemann verstehen, soo eine langen zeit "dahinzusiechen" möchte ich meinem partner auch nicht antun.
ich finde man sollte die frau sterben lassen, allerdings auf eine humane art und weise.
da muß man doch was machen können, auch gegen die eltern, damit die frau endlich frieden findet.
@ despo
ich find du hast unrecht, wir alle dürfen uns darum gedanken machen.
allerdings in die lage hineinverstzen kann wirklich niemand.
wenn wir alle sagen , das geht uns nichts an und weggucken, dann passiert sowas wie mit dem kleinen mädchen, was hier in deutschlan so elendig verhungert und verdurstet ist.
das kann es ja dann auch wohl nicht sein.
in diesem sinne
pickmueck
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wenn die kleine ein einzelfall gewesen wäre...aber das ist sie leider nicht,ich bin der meinung wir,ich schliess mich da nicht aus halten die augen u. ohren zu oft geschlossen.lieber ein anruf bei einer behörde o, der polizei zu viel wie einmal zu wenig !!
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Zur Sterbehilfe:
Ich bin geteilter Meinung bei der aktiven Sterbehilfe. Sollte ein Patient wirklich schrecklich leiden und auf keinen Fall heilbar sein, sollte man auch den Wunsch des Patienten nach aktiver Sterbehilfe entsprechen. Die Gefahr besteht natürlich, dass dies dann missbraucht und unnötig durchgeführt wird.
Die passive Sterbehilfe was hier als Patientenverfügung genannt wurde, halte ich für sehr wichtig. Ich finde jeder sollte sich Gedanken darüber machen, wie ib einem solchen Fall leben bzw. nicht leben möchte. Darum werde ich frühzeitig eine solche Verfügung aufsetzen. Es ist schließlich mein Leben also will ich auch bestimmen wie ich Sterben möchte.
Ich habe aber die Befürchtung, dass dies Patientenverfügung nicht so umgesetzt wird wie ich mir das wünsche bzw sollte.
Zu dem Tod der Kleinen:
@Foreigner
Ich gebe Dir Recht. Die Menschen sind so, dass sie sich zu häufig nur um ihr eigenen Angelegenheiten kümmern und bei solch schlimmen Dingen einfach wegschauen.
Aber einen Anruf mehr zu machen bzw. zu früh und ohne Beweise kann auch schlimm Enden. Die deutschen Behörden sind leider so, dass sie entweder garnichts oder zu wenig machen oder aber gleich über das Ziel hinaus schiessen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es schon oft vorgekommen ist, dass das Jugendamt bei Familien auf der Matte stand und Kinder aus einer intakten Familie herausgerissen haben, weil jemand den einen Anruf zu viel gemacht hat.
Gruß Baldur
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ist die gefahr das kinder aus intakten familien raus gerissen werden nicht weitaus geringer wie der umstand das manches kind noch leben könnte,hätte jemand sich ein wenig mehr drum gekümmert!? das gilt aber nicht nur für kinder,das gilt auch für alte,alleinstehende o. menschen die unter depressionen leiden.ich habe in 2 häusern miterlebt,das man jemand erst fand als es anfing im treppenhaus ganz furchtbar zu stinken.sorry,aber anders kann man das nicht nennen u. ich habe beide menschen nicht gekannt.wir sind im allgemeinen recht taub u. blind unseren mitmenschen gegenüber geworden.nehmen wir noch jemand ernst der von seinem suicid spricht ? nein,sollten wir aber, o. jemand der unter angstzuständen leidet,klares nein.depressionen sind im volksglauben einbildung u. wer ein reines gewissen hat braucht vor nichts angst zu haben,so einfach ist das doch abgetan.
patientenverfügung auf jeden fall,ich will nicht unfreiwillig zum versuchskarninchen werden o. länger wie nötig leiden müssen im ernstfall.aber in deutschland ist der tod immer noch ein tabuthema u. mit 50 jahren,was soll da passieren,man ist ja noch jung.blödsinn,passieren kann immer was u. sich frühzeitig damit auseinander zu setzen ist in meinen augen völlig normal.
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@Pickmueck, ok, schlecht formuliert. Kalr dürfen und sollen wir uns alle über solche Themen Geadanken machen, wäre traurig wenn selbst solch tragische Geschichten uns nicht zum Nachdenken anregen würden. Wo es mir drum geht, ich krieg nen Hals wenn ich in diversen Foren und Postings lese das da teils der Ehemann, teils die Eltern *verurteilt* werden. Fakt ist ds wir alle viel zu wenig von diesem speziellen Fall wissen ( wir kriegen ja nur die Momentaufnahmen mit die diurch die Presse gehen ) und daher will ich jedenfalls weder für die eine noch für die andere Partei sprechen.
Ich akzeptiere jedenfalls im vollen Umfang die Entscheidung des Ehemannes, den wie gesagt er war ihr freiwillig ausgesuchter Lebensgefährte für alle Zeiten.
Letztendlich ist das es aber dennoch erschütternd das es keine andere Möglichkeit gegeben hat als diese art des Sterbens. An der Stelle Ihres Mannes wäre ich jetzt wohl wegen aktiver Sterbehilfe in Haft.
@Colt, ja, da hast du recht. Nur wenns die Verfügung nicht gibt ginge ich da im Zweifelsfalle evtl. auch ohne die nötigen Schritte. Ich hoffe das ich niemals in die Situation komme. Nur wenn jemand auch ohne Verfügung im wahrhaften Sinne des Patienten solche Schritte geht, trotz der ihm dann drohenden Probleme im Rechtssystem, der hat mein Verständnis.
Das Problem ist das jedes heutige Rechtssystem für diese Fälle zu komplex ist, siehe den Aktuellen Fall. Da fällt der ein oder andere durch die Maschen der Gesetze und alle müssen mit ansehen wie etwas legal geschieht ohne das dieses jemals irgendwer so wollte.
Auch mir ist klar das es bei aktiver Sterbehilfe immer den Faden beigeschmack gibt das man ohne Patientenverfügung immer gefahr läuft das jemand da die Tatsachen verdreht. Daher schrieb ich auch freunde, verwandte und bekannt. Den über sowas tauscht man sich ja nicht nur mit einem Menschen aus.
@Foreigner, jap, das ist das eigentliche Problem, solch Geschichten passen nicht in den Alltag der gerne perfekt geredeten Gesellschaft. Bloss keine miesen Nachrichten, vor allem nicht beim Frühstück in der Morgenzeitung. Und an sonnigen Tagen bitte auch nicht, da will man sich mit sowas ja nicht belasten. Boa, wie mich diese verlogene Doppelmoral unserer Gesellschaft ankotzt.
**nehmen wir noch jemand ernst der von seinem suicid spricht ? nein,sollten wir aber** Doch, tu ich, genau wie die anderen Fälle die du aufgezählt hast. Aber man kann nur die Hand reichen um zu helfen, der andere muss sich auch helfen lassen wollen.
Gruß
despo
der gerade einen seiner besten freunde durch suicid verloren hat.
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@ despo
ich hab dich schon richtig verstanden.
Bloß bin ich der meinung (auch wenn man alle fakten kennen würde )kann man sich nicht in die lage des ehemannes oder der eltern versetzen.
wir können sagen was wir jetzt machen würden, ist vielleicht menschlich.
aber wenn man in dieser lage ist(was ich keinem wünsche) sieht das wieder alles ganz anders aus.
ich hier und jetzt an meinem schreibtisch würde wohl auch schon sitzen wegen aktiver sterbehilfe, als ehepartner.
ich kann aber auch die eltern "verstehen" so können sie die tochter besuchen, anfassen usw.
es gib nichts schlimmereres als ein kind zu verlieren, und die hoffnung stirbt zuletzt. dann kommen mir auch wieder zweifel, ist es vielleicht "egoismus" ?
hört sich brutal und gefühllos an , aber vielleicht wollte ich in so einem fall mein kind "gehen "lassen.
aber wie gesagt, kann keiner von hier aus beurteilen und ich werde auch keinen dafür verurteilen.
ich weiß nur , ich möchte nie in diese situation kommen
cu pickmueck
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ich glaub nicht das das was mit egoismus zu tun hat.ich habe zwei kinder,die mittlerweile 25 u. 27 sind,aber die vorstellung ihnen die nahrung zu entziehn ist für mich unvorstellbar.einen stecker rausziehen kann ich mir noch vorstellen,aber den tod durch wasser u. nährmittelentzug,das ist unvorstellbar.
es hat in deutschland in den letzen jahren 65 fälle der selben tötungsart gegen,tod durch verhungern u. verdursten.die menschen bekamen noch soviel an flüssigkeit um ihnen schmerzstillende medikamente zuzuführen.wenn hirntote patienten angeblich nichts mehr fühlen,wozu dann morphium o. ä? irgendwas ist doch da oberfaul.amerika ist mit dem töten so schnell dabei,warum dann keine überdosis eines medikaments,das wäre humaner gewesen für alle beteiligten.zumal sich in den letzen stunden der frau im krankenzimmer sich noch geprügelt wurde,bruder gegen ehemann.ist das pietät? nun kann der ehemann de lebensversicherung kassieren.in meinen augen ging es ihm um nichts anderes,noch kann er ein neues ,unbelastetes leben anfangen,hätte die frau noch 20 jahre in dem zutand gelegen wäre die zeit für ihn auch vorbei gewesen.einen anderen grund sehe ich darin nicht.der grosse unterschied ist vor allem der ob man es aus der sicht der eltern betrachtet o. des ehepartners.ehepartner haben es da,meiner meinung nach einfacher,die bindung ist doch eine ganz andere wie zwischen kind u. eltern.
sterbehilfe ,aufjeden fall,wenn keine möglickeit mehr besteht das der patient wieder gesund wird,ein nein zum künstlichen erhalt eines lebens das keines mehr ist.nur auf das wie kommt es an!!!
ich bin mir, für mich selber nicht sicher ob ich wirklich immer augen u. ohren aufhab.hätte ich dann nicht schon öfter zum handy gegriffen wenn im bahnhof eine hilflose person lag,wenn die nachbarn immer nur mit ihren kindern brüllen,wenn der nachbarhund,da sich die familie sündhaft teure katzen angeschafft hat,nur noch im garten bleiben darf u. mir im winter mit eingefroren leftzen entgegen kommt u. sich über ein paar streicheleinheiten freut.ich bin keinen deut besser,früher bin ich dazwischen gegangen wenn ein typ seine freundin verprügelt hat,die beiden haben sich versöhnt u, ich wurde noch von der dummen kuh beschimpft,wenn sich drei mann auf einen gestürtzt haben,die vier haben hinterher ein bier zusammen getrunken u, gut wars.das aber sind die fehler die man macht.nach dem dritten versuch schaut man weg.man liest dann nicht mehr zwischen den zeilen,hört die versteckten hilferufe nicht mehr.wozu gibt es den die verfuckten handys,nur zum flirten o. einem kurzen bla-bla?!
jeder der hilfe braucht,sendet signale aus,nur ,wir hören sie nicht mehr !!!!
@despo tut mir leid,das du einen freund auf die art verlieren musstest.
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HI
@muecke es heist aber auch lieber ein ende mit schrecken als schrecken ohne ende
bei den Tieren sind wir zum Glück soweit das wir diese erlösen dürfen das sie nicht unnötig lange leiden muessen sollten wir das nicht auch für den Menschen fordern
mal ganz allgeim gesagt wird das was da in USA gerarde gemacht wird auch in Deutschland gemacht bei Menschen wo man weiss das der Tod so oder so kommt werden Lebensverlängernde Sachen vom Arzt bei den Angehörigen nachgefragt ob man dies möchte oder nicht dazu gehören nun auch haupsächlich die Magensonden und die Beatmungsgeräte und die Angehörigen entscheiden
Gruß
Tibby
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Meiner MEinung nach sind lebensverlängernde Maßnahmen, okay, sofern wieder ein Leben möglich ist. Damit meine ich nicht das rumsiechen an einer Beatmungsmaschine.
Sterbensverlängernde Maßnahmen finde ich menschenunwürdig und verachtungswert. So etwas sollte nciht durchgeführt werden.
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Moin,
ich habe das Thema mit meiner Frau diskutiert, wir sind der Meinung, dass es auf jeden Fall für Angehörige schwer sein muss, einen Menschen über Jahre zu begleiten, bei dem mann eigentlich
nur hoffen kann, dass sich die Medizin seinem Zustand annähert.
Wie denken, dass man dem (einer Dauer von 15 Jahren) durch Patientenverfügungen entgegnen kann, die auch die Verantwortung in einem solchen Fall, von den chultern des Partners nehmen.
In der heutigen Zeit ist es nun mal leider so, dass einem überall und ständig etwas passieren kann,
so daß ein ähnlichen Zustand entsteht.
GKP :weelchair:
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Autopsiebericht über US-Komapatientin
und zwar hier (http://www.azonline.ch/pages/index.cfm?dom=2&rub=100004702&nrub=0&sda=1&Artikel_ID=100967953)
Gruß
JOPA